DISCUSSIONS
Question by J, Silvy , professeur Ecole r-ranc;aise de Pa peterie, Grenoble, France.
PAPER4.1 OFF·MACHINE VARIABILITY AN· ALYSIS OF GRAMMAGE, CALl PER AND OPTICAL PROPERTIES by I. C. Kenworthy, head of Service Group PI RA, Ken· ley, U. K.
1) Do you use an automatic profiler too for your optical properties measurements?
Question by F. Chu rch, Reed Paper & Board Ltd., Aylesford, U. K.
2) Could you find in your analysis of the cross direction profiles a systematic and possibly symmetric influence of the drying of the paper due to the constraint of the paper in the drying end of the paper machine? Answer
1) Did Mr. Kenworthy say that the paper machine 1 did not respond very well to increased instrumentation ? 2) How is your off-machine analysis which is static better than dynamic measurements? Answer 1) In case study 1 the machine was unstable with respect to grammage, cal iper and moisture . The automatic control of M. D. grammage installed did work to some extent but obviously could not deal with the rapid variations tha't were present. The information available for C. D . profile correction was of little use because of the rapid changes . Since one C. D. grammage traverse was different from the next it was difficult to estimate the average profile. A proper investigation on the machine before deciding on the installation would have shown that this machine should not have had this equipment installed but that work should have been carried out in other areas. 2) It is necessary to determine the stability of the machine first. If the machine is stable then a few or even one dry end traversing profiles may well represent the state of the machine. If the machine is unstable many profiles may be required and these will have to be averaged before the true average state of the machine can be revealed (The simplest was in this case is to run a cross machine slab through an off-machine profiler as a slab) .
1) I apologise for not mentioning this in the paper . We have built a profiler that will accommodate various instruments for measuring optical properties . At present work has been confined to the use of the E. E. L. Reflectance spectrophotometer but other instruments can be accommodated e. g. gloss meters . Measurements made will not be .. standard" but we are interested in variation not absolute level. 2) Briefly no. No doubt the effect exists but is intuitively corrected for by the machine operators.
PAPER 4_2 INFRARED MEASURING TECHNIQUE . A NEW METHOD OF DATA-LOGGING IN P. R . P. INDUSTRY by T . Schentzinger, Frieseke & Hoepfner GmbH, Erlangen-Bruck, German Federal Republic. Question by A. Brichta, University lecturer, University College, Cardiff, U. K . 1) What are the max. proportions of carbon black by weight in a rubber mix which can be measured? 2) Is the speed of indication less than 50 ms ? Answer
1) Normalerweise stort eine Beimengung von 10/0 Kohlenstoff die JR -Messung nicht. 50 % und mehr, wie dies in der Gummiindustrie vorkommt, machen jedoch eine JR-Messung unmoglich.
Question by M. Jacobs, Physicist Dutch States Mines, Geleen, Netherlands.
2) In Anzeigegeschwindigkeit hangt nur von der Drehzahl der Filterscheibe ab. Bei 3000 r/min (= 50 Hz) ist diese 20 msec. Diese relativ hohe Anzeigegeschwindigkeit wird dadurch erreicht, dass bei der Messwertbildung von (UH20, URef, Uf) keine elektronische integration stattfindet (siehe Bild 4).
Is het mogelijk dezelfde informatie te verkrijgen door aan de machine te meten met twee opnemers, een vaste opnemer en een traversing opnemer ? Answer There is a possibility of determining the M. D. component independently by a fixed head gauge in order to correct a slowish traversing gauge. Unfortu nately the MD component can vary locally across the machine (= instability) and ultimately the MD component determined by a fixed head gauge can only be relied upon when then machine is stable.
Question by F. Church, Reed Paper & Board Group, Aylesford, U. K. 1) What do you mean by avoiding dead time using infra-red techniques? Surely di -electric is quickly responsive. 2) Is not there a cost advantage in using di-electronic? The system of infrared is not new. Doctor Baarton
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Question by G. Meid, Dipl.-Ing. Kalle A.G., Wiesbaden-Biebrich, German Federal Republic
developed it in 1962 and has continued rather hazardly since . Machines have been installed with infra-red devices which have not succeeded.
Kann das Gerat so modifiziert werden, dass man damit gleichzeitig die Papierfeuchte und die Remission der aufgestrichenen Diazoschicht messen kann? Die Schicht hat eine typische Remissionsbande bei 436 nm. Das Papiergewicht, die Papiermachart bzw. der Weissgrad soil durch Sollwertpotentiometer vorgegeben oder mittels Differenzmessung am unbeschichteten Papier berucksichtigt werden .
Answer 1) Unter Vermeidung von Totzeit verstehe ich nicht, dass die Anzeigegeschwindigkeit der Anlage bei 20 msec liegt. Ich meinte folgendes : Wenn ein Kunststoffauftrag auf das Papier gebracht wird, wurde bisher durch eine Differenz- Flachengewichtsmessung die Auftragsstarke ermittelt. Dies bedeutet Totzeit, da an verschiedenen Stellen mit zwei Messgeraten ein Messwert ermittelt wird _ M ittels der I R-Absorption kann die Kunststoffschichtdicke direkt ermittelt werden und hier wird die "Totzeit" zwischen Messstelle 1 u nd 2 "eingespart".
Answer Dieses Messproblem ist prinzipiell mittels der Infrarotabsorptions-Messung lasbar, jedoch sind hierzu zwei getrennte Anlagen erforderlich. Der Grund hierfur liegt darin, dass fur so extrem unterschiedliche Wellenlangen der I R -Strahlung ein einzelner Detektor nicht verwendbar ist, da dessen spektrale Empfindlichkeit entweder im sichtbaren Lichtbereich oder im nahen I R - Bereich brauchbare Werte zeigt.
2) Das Prinzip der IR - Messung ist nich neu, das habe ich auch nicht behauptet. (Siehe Referenzliste). Die Neuheit liegt bei der Durchfuhrung, also das 'know how' fur langzeitstabile Messwerte, die auch im Absolutwert und nicht nur in ihrer Tendenz richtig sind. Erst dann ist - gerade fUr Prozessrechner - eine solche Anlage dem Anwender in der PRP-I ndustrie zumutbar und dann ist sie neu, die I nfrarotmesstechnik.
Question by C. J . Nederveen, Physicist T. N_ O. Delft, Netherlands Some instruments measuring water content with the I. R. principle USing 2 wavelenghts are rather sensitive to light from the surroundings. Is the instrument described here based on 3 wavelenghts better in this respect?
Question by Cl. Claesens, Glaverbel Brussels, Belgium 1) Welke I R-bronnen gebruikt U als zender voor uw metingen ?
Answer 2) In welke vermogens zijn deze beschikbaar? Die Fremd-Lichtempfindlichkeit ist primar nicht von der Zahl der Filter bestimmt, sondern von der Selektivitat des IR-Empfangers. "Gleich"-Licht fuhrt normalerweise zu keiner Beeinflussung des Messwertes, wahrend technische Lichtquellen von Wechselstrom netzen gespeist, eine starke Modulation ihrer emittierten Lichtintensitat aufweisen. Dies kann zu I nterferenzen m it den Messsignalen der Anlage fUhren und dam it zur Beeinflussung der Anzeige. Durch ausreichende Einengung das Spektralbereiches des I R · Empfangers hinsichtl ich seiner Strahlungsempfindlichkeit, kann dieser Effekt so klein gehalten werden, dass normale diffuse Beleuchtung mit Fremdlicht nicht start.
Answer 1) In der Regel Wolframlampen mit Spezialglas 2) Die Leistung liegt unter 100 W. Question by E. De Cock, techn . ing., Agfa-Gevaert, Mortsel, Belgium What is the frequency response of the system? (In connection with the use of the principle for fault detection systems) Answer
Question by R . van Staa, technical Deputy Director, Verenigde Papierfabrieken Eerbeek, Netherlands
Siehe Pkt2 von Dr. A. Brichta University College
1) What will be the influence of moisture vapor between e. g. paper web and instrument?
Question by H. Garmar, Dynamit-Nobel, Troisdorf, German Federal Republic
2) Can such an instrument be used on high water content materials e. g. wet part of paper machine? What is in this case the accuracy?
Wie kann man bei der Messung des Feuchtegehaltes einer Plastikfolie die Dicke, die etwas schwanken kann, kompensieren ? Answer
Answer
I ndem man neben der Messgrasse "Wassergehalt" noch uber ein weiteres optisches Filter die Messgrasse "Flachengewicht" der Kunststoffolie gewinnt und dieses gem ass Bild 4 zur Kompensation heranzieht.
1) Der Wasserdampf zwischen Papierbahn und Feuchtemesskopf wird mitgemessen, da Wasserdampf nur eine geringe Verschiebung im I R -Spektrum aufweist. Aus diesem Grunde wahlt man den geringstmaglichen
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Answer
Abstand zwische n 8ahn und Messko pf.
Die Frage wurde durch Dr. Waecht er dahinge hend pra zisiert, dass das Signal- Amplitu denverh altnis von I nteresse ist, welches bei schwan kenden optische n Eigenschaften des Messgutes, noch eine einwand freie Messwertbild ung erlaubt . Dieses Verhalt nis liegt in der Regel bei 1 : 100, ohne das hierbei die Anzeige unruhe durch das Rausche n des Detekto rs unzumu tbar zunimm t.
2) In Verbind ung mit einer ~-Flachengewichtsmessan lage zur 8estimm ung des Gesamt flacheng ewichte s ist dies moglich . Question by K. H . Waecht er , Dipl.-Ph ysiker Landis & Gyr, Zug ., Switzer land
Welches I ntensivi tatsverh altnis zwische n Mess- und Vergleic hstrahlu ng (Wellen lange) ist in Ihre Anordn ung noch messbar ?
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